დავით საყვარელიძე და გიორგი ვაშაძე, უკრაინაში რეფორმების გატარებას ახალი კადრების აყვანით იწყებენ
უკრაინულ გამოცემა „უკრაინსკაია პრავდაში“ გამოქვეყნებულმა სტატიამ, სადაც საქართველოს მთავრობის ყოფილი მაღალჩინოსნები, იუსტიციის მინისტრის მოადგილე გიორგი ვაშაძე და გენპროკურორის მოადგილე დავით საყვარელიძე, უკრაინაში გასატარებულ რეფორმებზე საუბრობდნენ, საზოგადოების დიდი ინტერესი გამოიწვია.
სტატიიდან ირკვევა, რომ ანტიკორუფციული ბიუროს გეგმის ჩამოყალიბებაში უკრაინის გენპროკურპროს ამჟამინდელ მოადგილეს დავით საყვარელიძეს დიდი წვლილი მიუძღვის.
საყვარელიძე, უკრიანაში გაბატონებული კორუფციის დამარცხებას ახალი კადრების აყვანით იწყებს.
უცვლელად გთავაზობთ „უკრაინსკაია პრავდაში“ გამოქვეყნებულ სტატიას: საქართველოს ყოფილი იუსტიციის მინისტრის მოადგილე გიორგი ვაშაძე და გენერალური პროკურორის ყოფილი პირველი მოადგილე დავით საყვარელიძე უკრაინაში პეტრე პოროშენკოს მოწვევით იმყოფებიან.
გასული წლის ოქტომბერში მათმა „ინოვაციის და განვითარების ფონდმა“ ექსპერტების ჯგუფი შექმნა, რომლებმაც უკრაინელ კოლეგებთან ერთად ნაციონალური ანტიკორუფციული ბიუროს საქმიანობის კონცეფციის შემუშავება დაიწყო.
დღეისათვის ეს კონცეფცია მზადაა და ქართველები ნაციონალური ანტიკორუფციული ბიუროს ხელმძღვანელის ასარჩევი კონკურსის დასრულებას ელოდებიან. თავისი დოკუმენტები კონკურსზე საყვარელიძემაც შეიტანა.
ანტიკორუფციული ბიუროს კონკურსის დასრულებამდე მას უფრო მომხიბვლელი წინადადება – უკრაინის ახლად დანიშნული პროკურორის მოადგილეობა შესთავაზეს.
„უკრაინსკაია პრავდას“ ინფორმაციით, ამის შესახებ საყვარელიძეს პირადად პეტრე პოროშენკომ სთხოვა. საყვარელიძემ გენერალურ პროკურატურაში რიგი რეფორმების გატარება და სამსახურში ახალგაზრდების და ენთუზიასტების მოზიდვა უკვე დააანონსა. თუკი ჩაფიქრებულის რეალიზება არ მოხერხდება, მან ერთი წლის შემდეგ წასვლის პირობა დადო. ქართველმა პოლიტიკოსებმა საყვარელიძის დანიშვნამდე „უკრაინსკაია პრავდას“ ინტერვიუ მისცეს. საუბრისას, რომელიც სასტუმრო Hilton-ში გაიმართა, ქართველმა რეფორმატორებმა განიხილეს საკითხები იმის შესახებ, თუ რატომ იქნება რთული უკრაინაში ქართული რეფორმის გადმოკოპირება, რატომ უნდა იყოს ხელისუფლება საზოგადოებასთან მაქსიმალურად გახსნილი; ისაუბრეს უკრაინელი ჩინოვნიკების შეცდომებზე და იმაზე, თუ რატომ არიან დაინტერესებულნი ქართველი პოლიტიკოსები და ექსპერტები ჩვენს ქვეყანაში რეფორმების განხორციელებით.
„უკრაინსკაია პრავდა“ – რატომ გადაწყვიტეთ უკრაინაში მუშაობა?
გიორგი ვაშაძე – ამჟამად ფრონტის ხაზი უკრაინის გავლით გადის და იმის შანსი არსებობს, რომ ჩვენ როგორმე ჩვენს ტერიტორიებზე არსებული საბჭოთა მენტალობის, ტოტალიტარული სისტემის, მოჯადოებული ჯაჭვიდან თავი დავიხსნათ. სამწუხაროდ, რუსეთს ტოტალიტარული მენტალობით დღემდე სურს უკრაინის და საქართველოს გადაყლაპვა. ეს ჩვენი საერთო პრობლემაა. ვფიქრობ, არის შანსი, რომ თუკი უკრაინა რეფორმირებას შეძლებს, მაშინ რეფორმების ტალღა რუსეთსაც შეეხება და ის იძულებული გახდება, დემოკრატიზებული გახდეს. უბრალოდ სხვა გამოსავალი არ რჩება. დემოკრატიული რუსეთი კი შესაძლოა, ჩვენთვისაც ნორმალური პატრნიორი გახდეს. ყველაზე მთავარი ჩვენი სურვილია – ევროპული ღირებულებებით ნორმალური, თავისუფალი განვითარება. აი ესაა ყველაფერი. ამიტომაც ვართ აქ.
დავით საყვარელიძე :- ჩვენ გიორგისთან და ჩვენს კოლეგებთან ერთად ქართველი დეპუტატების რანგში მაიდნის დროს ჩამოვედით, უკრაინაში მომხდარ მოვლენებს მხარს ვუჭერდით. ჩვენთვის მნიშვნელოვანია, რომ იმედები გავამართლოთ კარგად გვესმის გამოწვევების, რომელიც დღეს უკრაინის წინაშე დგას.
ჩვენ ეს ყველაფერი ასევე გავიარეთ. აქ იოლია, რადგან აქ საზოგადოება უფრო ევროპულია, ვიდრე საქართველოში გახლავთ. მე ვიტყოდი, რომ აქ საზოგადოება, კორუფციის მაღალი დონის მიუხედავად, უფრო კანონმორჩილია.
და ყველაზე მთავარი: პოსტსაბჭოთა სივრცეში ჩვენ უკვე შევქმენით პრეცედენტი, რომ კორუფცია – ეს მენტალური პრობლემა არაა, ის მემკვიდრეობით არ გადადის. ძალზე სამწუხაროა ტაქსში ან ქუჩაში იმ საუბრების მოსმენა, რომ პირველ რიგში მენტალიტეტის გამო არაფრის შეცვლა არ მოხერხდება. 2003 წლამდე იგივე იყო საქართველოში. კიდევ უფრო უარესი.
ამბობდნენ, რომ შეუძლებელია ქართული მენტალობის დამარცხება, შეუძლებელია დანაშაულისა და კორუფციის დამარცხება. ამოჩნდა, რომ ეს პრობლემა არ არის.
ეს წესიერი ადამიანების, სწორი სისტემის, პოლიტიკური ნების და, რაც ყველაზე მთავარია – უკვე შექმნილი არსებული ინსტიტუტების პრობლემაა, რომლებიც საქართველოში დღემდე მუშაობენ. ხელისუფლების შეცვლის მიუხედავად, ინსტიტუტებმა მაინც გაუძლეს. რადგან მათი გატეხვა უკვე ძნელია.
აქ იგივეს დამტკიცება გვინდა. ძალზე მნიშვნელოვანია კორუფციის დამარცხება, რადგან მასთან ბრძოლის გარეშე უკრაინის ფეხზე დაყენება შეუძლებელია. ძალისხმევა და უკრაინის ნაბიჯები რეფორმების გზაზე რადიკალური და პატრიოტული უნდა იყოს. რადიკალური რეფორმებია საჭირო საბაჟოში, საგადასახადოში, სამართალდამცავ სისტემაში, ბიუროკრატიის ოპტიმიზაციის მიმართულებით. მაგრამ ეს ყველაფერი კომპლექსში უნდა იყოს.
ქვეყანა ამჟამად რეალურად ომის მდგომარეობაში იმყოფება – ეკონომიკა, დევნილები, ბევრი დაღუპული, ბევრი განადგურებული ბიზნესი და პარალელურად კორუფციის ასეთი დონე არსებობს. ეს ხომ უკრაინული სახელმწიფოს მთლიანობას და არსებობას ემუქრება. ასევე – ქართულსაც. ამიტომაც თუკი რეგრესი, ტოტალიტარული აზროვნება გაიმარჯვებს, მაშინ საქართველოც იოლად განადგურდება.
„უკრაინსკაია პრავდა“ – ვისი ინიციატივით დაიწყეთ უკრაინაში მუშაობა?
გიორგი ვაშაძე: – ჩვენ უკრაინასთან უკვე დიდი ხანია მჭიდროდ ვთანამშრომლობთ. ჯერ კიდევ მაიდნამდე, ასე ვთქვათ, რევოლუციის შემდეგ, რომელიც საქართველოში იყო – „ვარდების რევოლუცია“, აქ კი წაბლისფერი რევოლუცია იყო (იცინის).
დავით საყვარელიძე :- ნარინჯისფერი. წაბლები ყვავილობენ, მაგრამ რევოლუცია ნარინჯისფერი იყო.
გიორგი ვაშაძე: – რაც შეეხება ახლანდელ დროს, როდესაც დავითთან ერთად მაიდნის მოვლენების დროს მოვემგზავრებოდით, ჩვენ „შავ სიაში“ შეგვიყვანეს და ვიდრე ხელისუფლება არ შეიცვალა, უკრაინის ტერიტორიაზე არ გვიშვებდნენ. ჩვენ უკვე ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ ჩამოვედით. საქართველოში „ინოვაციის და განვითარების“ ფონდი შევქმენით, რომელიც ქართველი ექსპერტების პოტენციალის აკუმულირებას ახდენდა. ეს მეტწილად პრაქტიკოსი-ექსპერტები იყვნენ, რომლებიც სხვადასხვა მიმართულებით რეფორმებს ატარებდნენ. ამჟამად რამდენიმე ჯგუფია, რომელიც სხვადასხვა მიმართულებით მუშაობს.
დავით საყვარელიძე: – საჭირო იყო მათი შეკრება, რადგან ზოგიერთი ყირგიზეთშია, სხვები – მოლდოვაში, მესამენი კი ავღანეთში გარკვეულ პროექტებზე მუშაობენ. საჭირო გახდა მათი ერთ ორგანიზაციაში თავმოყრა, რათა ორგანიზაციებთან, უკრაინის ხელისუფლებასთან და ა.შ ურთიერთობა იოლი ყოფილიყო.
გიორგი ვაშაძე: – ჩვენ ამჟამად რამდენიმე პროექტი გვაქვს, რომლებიც აქ მუშაობს. მაგალითად, ეს არის შიდა გადაადგილებულ პირთა რეგისტრაცია – გაეროს დევნილთა სააგენტოსთან თანამშრომლობით არსებული პროექტი, ჩვენ მასში ვმონაწილეობთ. და, რა თქმა უნდა, ანტიკორუფციული ბიურო – ალბათ, ჩვენი ყველაზე დიდი პროექტი, რომელზეც ჩვენი ექსპერტები მუშაობენ. მაგალითისთვის, ბიუროს პროექტზე ამჟამად ქართველი პროკურორები, გამომძიებლები, პრაქტიკოსები არიან გამოყენებულნი. მათ დიდი გამოცდილება აქვთ, ისინი კორუფციონერებს თავად იჭერდნენ, კორუფციის ფაქტების ავლენდნენ.
აუცილებლად მინდა ერთ რამეს ხაზი გავუსვა – ჩვენ არ ვაკოპირებთ იმას, რაც საქართველოში 2005-2006 წლებში გავაკეთეთ. ბევრი დრო გავიდა და ძალიან ბევრი რამ შეიცვალა. ასე, რომ ჩვენ ხშირად ვსაუბრობთ, რომ უკრაინელ პარტნიორებთან და კოლეგებთან ერთად სისტემის, სტრუქტურების ახალ მოდელს შევქმნით.
და რეალურად რას ვაკეთებთ? ჩვენ ამას რეფორმების მესამე თაობას ვუწოდებთ, რომელთა უკრაინაში განხორციელებას რეკომენდაციას ვუწევთ.რა არის მესამე თაობა? როდესაც თანამონაწილეობა ერთ-ერთ მთავარ როლს ასრულებს. რატომ არის დღეს პოპულარული ფეისბუქი, იუთუბი და ა.შ ? რადგანაც მასში ბევრი თანამონაწილეობაა. ეს სწორედ მომხმარებლები ქმნიან ფეისბუქის კონტენტს. სწორედ ეს მექანიზმები შეასრულებენ როლს. წარმატება გამომდინარეობს იქიდან, თუ რამდენად დიდი იქნება მოქალაქეების მხრიდან თანამონაწილეობა და რამდენად ღია სქემები შეიქმნება, რათა მექანიზმები და სისტემები სტაბილურად არსებობდნენ და განვითარდნენ.
“უკრაინსკაია პრავდა“: – თქვენ პრეზიდენტის ადმინისტრაციის ინიციატივით ნაციონალური ანტიკორუფციული ბიუროს პროექტზე სამუშაოდ მოგიწვიეს. ესკონკრეტულად ვინ შემოგთავაზათ?
გიორგი ვაშაძე :- პრეზიდენტის ადმინისტრაციის ხელმძღვანელმა, შეხვედრაზე მოადგილებიც იყვნენ. შემდგომ ჩვენ უკვე დავიწყეთ მუშაობა და ლოჟკინს და პრეზიდენტსაც ანტიკორუფციულ ბიუროსთან დაკავშირებით რამდენჯერმე შევხდით.
„უკრაინსკაია პრავდა“: – ანტიკორუფციული ბიუროს“ საქმიანობის პროექტი უკვე მზად გაქვთ?
გიორგი ვაშაძე: – ჩვენ ფაქტობრივად მთელი მიმართულება გავწერეთ. ამჟამად პროექტის გაშვებამდე ბოლო თვეა, როდესაც ბიუროს ხელმძღვანელი უკვე არჩეული იქნება. უკვე საბოლო გადამუშავება ხდება. ჩვენ რა გავაკეთეთ? ჩვენ ავიღეთ კანონი და აქედან ჩვენ გარკვეული კონცეფცია შევქმენით. შემდეგ ანტიკორუფციული ბიუროს ორგანიზაციისთვის – მისია, ხედვა, ძირითადი ბიზნესპროცესები, გამოძიების მსვლელობა, ახლანდელი საკანონმდებლო ბაზა შევიტანეთ. შესწორებები ჩვენც ასევე შევთავაზეთ (ისინი პარლამენტმა მიიღო – „უკრაინსკაია პრავდა“).
–რას შეეხება შესწორებები?
– მაგალითად, სამოქალაქო სამართალში ქონების კონფისკაცია იქნება. თუკი სასამართლო ადამიანს დამნაშავედ ცნობს, შემდგომ უკვე სახელმწიფოსთვის მოპარული ქონების დაბრუნება იქნება შესაძლებელი. თუკი ადამიანმა 100 მილიონი დოლარი მოიპარა და მას 2-3 წლით ჩასვამენ, შესაძლოა, ის მოხარულიც კი იყოს. რადგან როდესაც ის გამოვა – ეს 100 მილიონი სადღაც უდევს. ყველაზე მთავარი – ნაძარცვის დაბრუნებაა. აი ამ მექანიზმებმა უნდა იმუშაოს. დავითი ამაზე უფრო დეტალურად იმუშავებს.
ჩვენ კადრების შესარჩევად კონკრეტული მექანიზმი შევქმენით – აპლიკაცია, პროფესიონალური ტესტები, ტესტები უნარებში – ეს მესამე ტურია, მეოთხე- ფსიქოლოგიური ტესტებია. ბოლოს უკვე გასაუბრება იქნება.
ამის შემდეგ ჩვენ პრაქტიკული ტრენინგ-მოდული ფაქტობრივად ბოლომდე მივიყვანეთ. ეს მხოლოდ თეორია არ არის, როდესაც მოდიან და ლექციებს კითხულობენ. ეს იქნება ექვსკვირიანი მომზადება. ახალგაზრდები სისტემაში შევლენ. შესაძლოა, მათ გამოძიების გამოცდილება არა აქვთ. ამიტომაც ეს ყველაფერი სავალდებულოა. ჩვენ ეს საერთაშორისო ორგანიზაციებთან ერთად შევიმუშავეთ. ამ პროცესში – საელჩო , USAID-ი, ასევე სხვადასხვა ინსტიტუტი ძალზე აქტიურად მონაწილეობს.
„უკრაინსკაია პრავდა“: – საქართველოში რეფორმების გატარებისას, თქვენ არანაირი ანტიკორუფციული ბიურო არ შეგიქმნიათ. შესაძლებელია უკრაინაში ამის გარეშე?
დავით საყვარელიძე: – შესაძლებელია, მაგრამ ორი გამოსავალი არსებობს. პირველი არ მუშაობს. მოქმედი სამართალდამცავი ორგანოები არ შეესაბამებიან მოთხოვნებს, რომელსაც უკრაინული საზოგადოება აყენებს. ამიტომაც მიღებულ იქნა პოლიტიკური გადაწყვეტილება, რომ კონტრასტი შეიქმნას. საჭიროა თანამედროვე არაკორუმპირებული ეფექტური ინსტიტუტის პრეცედენტის შექმნა, სადაც ადამიანები მხოლოდ კონკურსის წყალობით და არა პროტექციონიზმით მოხვდებიან.
ქრთამის გარეშე მათ ნორმალური ანაზღაურება აქვთ. მე ვიტყოდი, რომ ადეკვატური ხელფასებია, რათა ისინი შიმშილით არ მოკვდნენ, თუკი ისინი მოწესრიგებულად იცხოვრებენ. არის პერსპექტივა, რომ ამ სახელმწიფოებრივ ინსტიტუტში კონტრასტი და კონკურენცია გაჩნდება,
ანუ ადამიანები დაინახავენ, რომ გვერდით ვიღაც პატიოსანი ახალგაზრდები საქმეს რეალურად აკეთებენ. არც თავის ნათესავებს, არც გარკვეული პოლიტიკური გუნდის წევრს, არც ოლიგარქს, არც ჩინოვნიკს – არავის ინდობენ. კორუფციის წინააღმდეგ ბრძოლას ეწევიან.
უკვე ჩნდება შიში და იმის კონტრასტი, მაშინ რას აკეთებენ სხვები? რას აკეთებს პროკურატურა, უშიშროების სამსახური, შსს? ისინი დაიწყებენ ფიქრს და თვითონ შეიცვლებიან. უკრაინაში პროკურატურის რთული სისტემაა, იქ ათასობით ადამიანი მუშაობს. რა თქმა უნდა, მისი რამდენიმე თვეში შეცვლა შეუძლებელია. იქ საჭიროა ძველი კადრებით მუშაობა და ახალი კადრების აყვანა. აქ კი ამოცანა იოლია. აქ ყველაფრის აგება ნულიდან შეიძლება: სწორი სისტემა, ადამიანების მოძებნა, რომლებიც სამართალდამცავ ორგანოებში საერთოდ აქამდე არ მუშაობდნენ. მათი ტვინი დაგროვილი ბიუროკრატიული გამოცდილებით არ არის დატვირთული. ისინი ახლებურად ხედვას შეძლებენ.
„უკრაინსკაია პრავდა“: – თქვენ უწყებებს შორის კონკურენციის გაჩენაზე საუბრობთ, მაგრამ უკრაინულ რეალობაში კონკურენცია გამოიხატება იმაში, რომ ერთი უწყება მეორის „დაძირვას“, ჭუჭყით მოსვრას ცდილობს.
დავით საყვარელიძე :- ეს იმიტომ, რომ კონკრეტულად არავინ არაფერს აკეთებს. ისინი რომ კონკრეტულ საქმეებს აკეთებდნენ და, ერთმანეთისთვის ჭუჭყის სროლის გარდა, კორუფციონერებსაც აპატიმრებდნენ, მაშინ ერთ და მეორე უწყებაშიც ყველაფერი სხვანაირად იქნებოდა.
საქართველოში ასეთი პრინციპი გვქონდა: იურისდიქციის მიუხედავად, ყველა სამართალდამცავ ორგანოს კორუფციული საქმის გამოვლენის და მისი ბოლომდე მიყვანის უფლება ჰქონდა, ანუ თუკი ფინანსური პოლიცია კორუფციის ფაქტს, მაგალითად, შინაგან საქმეთა სამინისტროში პოულობდა ან შსს კორუფციულ სამართალდარღვევას პროკრატურაში გამოავლენდა, ჩვენ მათ საქმეს არ ვართმევდით. საქმე რჩებოდათ და ბოლომდე მიჰყავდათ. ეს ჯანსაღი კონკურენციაა და არა ჭუჭყის სროლა.
ჭუჭყის სროლა იმიტომ ხდება, რომ ყველანი კორუფციაში არიან გარეულნი, მათ არაფრის შეცვლა არ სურთ და სინამდვილეში ერთმანეთის რეალური პარტნიორები არიან. ისინი უბრალოდ საზოგადოების თვალის ასახვევად თამაშობენ, საქმეში კი ერთმანეთის წინააღმდეგ არ მიდიან.
„უკრაინსკაია პრავდა“: – ანტიკორუფციული ბიურო გენერალურ პროკურატურასთან დაკავშირებული არ იქნება?
დავით საყვარელიძე: – არა, იქ სხვა ნაკრებია. იქ სპეციალური პროკურორები იქნებიან, რომლებსაც კონკურსის შედეგად აიყვანენ. იქ არასამთავრობო ორგანიზაციებიც იქნებიან წარმოდგენილნი. „უკრაინსკაია პრავდა“: – რამდენადაც ვხვდები, ანტიკორუფციული ბიუროს საქმიანობის პროექტი ხარისხიანად არის დაწერილი, მაგრამ უკრაინის პრობლემა ისაა, რომ კანონები აქ არ მუშაობს. როგორ შეიძლება ეს გადაწყდეს?
დავით საყვარელიძე: – წესიერი ადამიანების მოძებნაა საჭირო. „უკრაინსკაია პრავდა“: – სად?
დავით საყვარელიძე :- კონკურსის საშუალებით.
გიორგი ვაშაძე: – ჩვენ არა მხოლოდ კანონი, არამედ მთელი მენეჯმენტიც, თუ როგორ უნდა მოეწყოს, ყველაფერი დავწერეთ.
დავით საყვარელიძე: – ყველაფერი გაწერილია. არასამთავრობო და საერთაშორისო ორგანიზაციებთან ერთად ჩვენ სათადარიგო ნაწილიც მოვამზადეთ. მათთან ყოველდღიურ რეჟიმში ვმუშაობთ. ბიუროს ხელმძღვანელმა უბრალოდ უნდა აიღოს, შეკრიბოს და მანქანა გაუშვას.
მე არ მინდა საზოგადოებაში ფიქრობდნენ, რომ ყველაფერი ქაღალდის ფურცელზე დარჩა და არაფერი იძვრის. ჩვენ თეორეტიკოსები კი არა, არამედ პრაქტიკოსები ვართ და ამ ყველაფერზე ვმუშაობდით. მათ შორის იყო შეცდომებიც, რომელიც ჩვენ ცხრა წლის განმავლობაში დავუშვით. ჩვენ ასევე რეკომენდაციას ვიძლევით, რომ ამ შეცდომების დაშვება უკრაინულ რეალობაში არ მოხდეს, რადგან სისტემები ძალზე მსგავსია. სისტემა, რომელსაც ჩვენ გთავაზობთ, გამორიცხავს იმის ალბათობას, რომ კონკურსი შესაძლოა, დამახინჯდეს და არაწესიერი ხალხი მოხვდება. ტესტები და კითხვები საჯარო იქნება. პროცესი საერთაშორისო ორგანიზაციების და უკრაინის სამოქალაქო სექტორის მონაწილეობით გაიმართება. ყველაფერი ონლაინრეჟიმში იქნება და საზოგადოება შეძლებს, დააკვირდეს, ვის აირჩევენ. თქვენ ხომ იცნობთ თქვენ გარშემო წესიერ ადამიანებს?
„უკრაინსკაია პრავდა“: – დიახ, მაგრამ მათ სისტემაში სამუშაოდ წასვლა არ სურთ. თვლიან, რომ მასში რაიმეს შეცვლა შეუძლებელია.